高端訪談丨專訪巴西總統(tǒng)盧拉

　　他表示，期待習(xí)近平主席出席二十國集團(tuán)里約峰會(huì)并對巴西進(jìn)行國事訪問。

　　他說今天的中國是一個(gè)堪稱榜樣的國家。

　　他認(rèn)為巴中兩國關(guān)系對世界意義重大。

　　習(xí)近平主席訪問前夕，總臺(tái)《高端訪談》在巴西利亞專訪巴西總統(tǒng)盧拉。

　　27:55

　　這里是巴西首都巴西利亞，在這里我們即將對話巴西總統(tǒng)盧拉?！?strong>非凡的伙伴”，這是上次盧拉總統(tǒng)接受我們專訪時(shí)對中巴關(guān)系的定位。在過去的幾年里，兩國在經(jīng)貿(mào)、人文等領(lǐng)域的合作飛速發(fā)展，在引領(lǐng)全球綠色轉(zhuǎn)型和提升全球南方話語權(quán)方面更是成為志同道合的同行者。今天的盧拉總統(tǒng)會(huì)如何描繪當(dāng)下的中巴關(guān)系？他對兩國未來發(fā)展有怎樣的愿景？巴西將如何同中國一道利用二十國集團(tuán)里約峰會(huì)的契機(jī)，推動(dòng)全球治理變革、為發(fā)展中國家爭取更大的權(quán)益？讓我們一起在對話中尋找答案。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，非常榮幸再次見到您！感謝您邀請我們再次來到巴西。首先想問您，您近來都好嗎？

　　盧拉：首先很高興再次見到你，與你相聚在此，并接受你的采訪。其次我想告訴你，我很好。我總是和同事們開玩笑說，我向老天請求能活到120歲。所以，我會(huì)照顧好自己，盡量把自己照顧好。因?yàn)槲蚁Ｍ荛L壽，我希望活得好，身體健康。談到巴西，我認(rèn)為巴西正在找到自我。兩年前，巴西幾乎被摧毀殆盡，我們經(jīng)歷了一個(gè)艱難無比的恢復(fù)過程。但現(xiàn)在我們已經(jīng)恢復(fù)了，經(jīng)濟(jì)正在增長，就業(yè)正在增長，工資正在增長，我們重拾我們的文化，設(shè)立了原住民部、種族平等部和婦女部。我們正在大力發(fā)展巴西的工業(yè)，我認(rèn)為巴西現(xiàn)在很好，我們正處于生態(tài)轉(zhuǎn)型和能源轉(zhuǎn)型的一個(gè)非常關(guān)鍵的時(shí)期。所以我很高興，我非常高興！我對巴西和中國的伙伴關(guān)系感到非常欣慰。我認(rèn)為習(xí)近平主席出席二十國集團(tuán)里約峰會(huì)極為重要！屆時(shí)我們還將舉行重要的雙邊會(huì)晤，探討建立長期戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系。

　　王冠：對于習(xí)近平主席的這次國事訪問，我們可以有哪些期待呢？我聽說貴國為這次國事訪問做了大量準(zhǔn)備。

　　盧拉：我認(rèn)為這次會(huì)晤可能是巴中建交以來最重要的會(huì)晤。我們有共同的理念。中國是亞洲最不平凡的國家，巴西是拉丁美洲最大的國家，我們有很多相似之處，我們希望與中國在各自擅長的領(lǐng)域互相借鑒。我認(rèn)為這次訪問是巴中兩國之間非凡合作伙伴關(guān)系的體現(xiàn)，我們將繼續(xù)深化兩國關(guān)系。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，在上次訪華期間您曾說，中國的發(fā)展和現(xiàn)代化值得其他國家學(xué)習(xí)。我想問的是，是什么樣的所見所聞讓您說出了這番話？

　　盧拉：我的代表團(tuán)對中國的印象十分深刻。我多次訪問中國，每次到中國，無論是在北京還是上海，都能感受到商業(yè)、工業(yè)和教育領(lǐng)域的系統(tǒng)性發(fā)展。中國是一個(gè)讓每個(gè)到訪者都驚嘆的國家。也讓人不禁好奇，中國人是如何在如此短的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)如此深刻的變革。這無疑是一場非凡的知識(shí)革命，我們必須學(xué)習(xí)。我們渴望接觸并掌握這些知識(shí)，并希望與中國共享寶貴經(jīng)驗(yàn)。這也是我與習(xí)近平主席能夠保持真摯關(guān)系的原因之一。我認(rèn)為，巴西和中國有許多共同的理念，巴中伙伴關(guān)系能夠造福全人類。

　　陽光，藍(lán)天，碧海，沙灘。這里是巴西第二大城市里約熱內(nèi)盧。今年11月18日至19日，二十國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人第十九次峰會(huì)將在這里舉行，主題是“構(gòu)建公正世界和可持續(xù)星球”。

　　當(dāng)今世界，全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇乏力，全球性挑戰(zhàn)層出不窮，安全失序、發(fā)展失衡、治理失效日益突出。作為世界發(fā)展不可或缺的穩(wěn)定器，中國正發(fā)揮著越來越重要的作用。里約峰會(huì)期間，國家主席習(xí)近平將在此與各成員領(lǐng)導(dǎo)人共商發(fā)展合作大計(jì)，凝聚各方共識(shí)，共繪全球治理藍(lán)圖。

　　在世界期待的目光里，里約熱內(nèi)盧已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，迎接這次峰會(huì)。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，讓我們談?wù)劶磳⒌絹淼亩畤瘓F(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)，在您的總統(tǒng)任期內(nèi)這是一件大事。即將在里約舉辦的這一峰會(huì)，其首要任務(wù)是什么？這次峰會(huì)將如何幫助解決那些緊迫的全球性問題？例如，如何使峰會(huì)議程更好契合發(fā)展中國家以及全球南方的需求？

　　盧拉：我們將發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我認(rèn)為，這是一項(xiàng)非常了不起的倡議，它不僅是在二十國集團(tuán)設(shè)立的，也是面向全球所有國家的。此外，我們正在深入討論能源轉(zhuǎn)型和氣候問題。（研究）已經(jīng)證明，人類在地球以外沒有生存空間。因此，與其去尋找其他星球，我們更應(yīng)該努力改善地球的水質(zhì)和空氣質(zhì)量，讓我們能夠體面且有尊嚴(yán)地生活。同時(shí)，我們希望重新討論布雷頓森林體系，也就是金融機(jī)構(gòu)的作用，比如國際貨幣基金組織和世界銀行。因?yàn)槟壳八鼈儾⑽从糜趲椭切┬枰谫Y的發(fā)展中國家，反而成為壓制貧困國家的工具。如今非洲的債務(wù)達(dá)到了9000億美元，他們支付的利息超過了他們用于發(fā)展的投資。我正在倡導(dǎo)將非洲國家對國際貨幣基金組織的部分債務(wù)轉(zhuǎn)化為在非洲的基礎(chǔ)設(shè)施投資。我們還將推動(dòng)?jì)D女賦權(quán)，確保婦女能夠真正平等地參與政治、經(jīng)濟(jì)、文化生活。因此，我非常樂觀，這將會(huì)是一個(gè)卓有成效、非常友好的二十國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)。我認(rèn)為，它對我們所有人來說都是一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。此外，許多人將首次認(rèn)識(shí)里約熱內(nèi)盧這座美妙之城。

　　王冠：太棒了。我四次來到巴西，感受到了巴西人民的好客、淳樸和熱情。今年是中巴建交五十周年，兩國的合作非常密切。中巴兩國擁有不同的政治體制、歷史，甚至不同的文化，但中巴從來沒有過沖突，從不糾結(jié)于意識(shí)形態(tài)，從不互相指責(zé)。我們在衛(wèi)星發(fā)射、空間探索、氣候問題、經(jīng)貿(mào)往來和文化交流領(lǐng)域合作密切。您覺得，中國和巴西是否為其他國家樹立了榜樣？不局限于二十國集團(tuán)內(nèi)部，也不局限于全球南方國家，而是在全球范圍內(nèi)樹立了發(fā)展和伙伴關(guān)系的一種典范？

　　盧拉：在我的政治生涯中，我首先學(xué)會(huì)的是尊重每個(gè)國家的領(lǐng)土主權(quán)，尊重其文化主權(quán)，還有每個(gè)國家決定自身最佳治理和管理方式的主權(quán)。我尊重這種主權(quán)，并不是巴西總統(tǒng)應(yīng)該喜歡或不應(yīng)該喜歡中國的模式，應(yīng)該喜歡中國模式的是中國人民，應(yīng)該喜歡巴西模式的不是中國，而是巴西人民。你看，如果我們尊重這種權(quán)利，一切都會(huì)容易得多！在國家關(guān)系中，我們應(yīng)當(dāng)尋找共通點(diǎn)，而非分歧點(diǎn)，我們不應(yīng)該關(guān)注那些分歧。如果我們做到這一點(diǎn)，我們將與世界上所有國家保持和諧關(guān)系。

　　王冠：談到具體的合作項(xiàng)目，電動(dòng)汽車是其中一大產(chǎn)業(yè)，巴西已然成為中國最大的電動(dòng)汽車出口市場，中方越來越多的做法是“在巴西生產(chǎn)，服務(wù)巴西市場”。比亞迪在巴西巴伊亞州開設(shè)門店，長城汽車在巴西圣保羅設(shè)立工廠。您怎么看待中國與巴西之間的合作在推動(dòng)巴西再工業(yè)化和綠色轉(zhuǎn)型計(jì)劃方面所發(fā)揮的作用？

　　盧拉：我認(rèn)為這非常好，我努力讓它成為現(xiàn)實(shí)。這周我非常高興，因?yàn)槲抑辣葋喌显诎鸵羴喼輰碛袃扇f名員工。這個(gè)工廠生產(chǎn)電動(dòng)汽車，并且出口到其他國家。對于巴西這么大的國家來說，這非常重要，因?yàn)樗鼘⑼苿?dòng)巴西的其他汽車企業(yè)也進(jìn)行大規(guī)模投資，從而提升所有企業(yè)的競爭力。今天，我收到一個(gè)好消息，巴西這個(gè)月的汽車產(chǎn)量打破了歷史紀(jì)錄，這是一個(gè)重要的開端，如果我們能繼續(xù)加強(qiáng)同中國的合作，我們將擁有更多的出口產(chǎn)業(yè)，可以引進(jìn)技術(shù)、生產(chǎn)電池、繼續(xù)深化航天領(lǐng)域合作，還有人工智能等等。這對于巴西、中國，以及全世界都是極好的事情，因?yàn)榘臀髟敢馔弴窒戆l(fā)展成果。

　　王冠：的確，還有很多助力解決氣候問題的項(xiàng)目，您都非常重視。例如中國國家電網(wǎng)的美麗山項(xiàng)目，這是一個(gè)特高壓輸電工程，將電力從水電資源豐富的巴西北部輸送到南部。中國也有類似的西電東送工程。兩國有很多相似之處。

　　盧拉：中國非常積極地參與了我們正在進(jìn)行的能源轉(zhuǎn)型。這非常重要，因?yàn)榘臀髅媾R一個(gè)歷史性機(jī)會(huì)。世界上很少有國家具有和巴西一樣的可再生能源生產(chǎn)力。這方面，中國作出了非常大的貢獻(xiàn)。中國企業(yè)積極參加投標(biāo)，獲得多個(gè)項(xiàng)目機(jī)會(huì)，進(jìn)行許多投資。這就是我認(rèn)為中巴關(guān)系的不同尋常之處。

　　巴西地域遼闊，水電資源集中于北部，電力負(fù)荷需求則集中在東南部的大城市。正如盧拉所說，中國積極參與了巴西正在進(jìn)行的能源轉(zhuǎn)型，并給出了中國方案——“北電南送”。

　　如今，在巴西廣袤的土地上，高聳的鐵塔連接起一條條輸電線，將亞馬孫雨林中產(chǎn)出的電能送至2000多公里外人口和工業(yè)集中的地區(qū)。這就是中國首個(gè)特高壓“走出去”項(xiàng)目——巴西美麗山特高壓直流輸電工程。

　　巴西美麗山二期項(xiàng)目里約站副經(jīng)理 阿方索：今天，中國在特高壓直流輸電技術(shù)方面已成為全球的典范。

　　巴西美麗山二期項(xiàng)目里約站運(yùn)行主管 桑托斯：我希望這種合作不斷發(fā)展壯大，共同為兩國創(chuàng)造更加美好的未來。

　　在巴西東北部的塞阿臘州魯薩斯市，另一項(xiàng)能源合作正在如火如荼地進(jìn)行著。這就是拉戈伊尼亞光伏項(xiàng)目工程。

　　這是中廣核巴西首個(gè)綠地太陽能項(xiàng)目。在建設(shè)期內(nèi)，項(xiàng)目預(yù)計(jì)可為當(dāng)?shù)貛沓^1000個(gè)直接和間接就業(yè)崗位。投運(yùn)后年發(fā)電量預(yù)計(jì)約4億度，可“點(diǎn)亮”24萬巴西家庭，環(huán)保效益相當(dāng)于每年減少二氧化碳排放量約30萬噸。

　　光與電的合作跨越山海，加深了中國和巴西人民之間的相互理解，這樣的交流互鑒也進(jìn)一步推動(dòng)了民相親、心相通。

　　王冠：說起中巴兩國人民之間的相互理解，總統(tǒng)先生，我得跟您講講我們之前的訪談。中國的老百姓、教授、學(xué)校老師、出租車司機(jī)，大街上的普通人，在看了我們的節(jié)目之后都對巴西有了更深的了解和好感。我們知道，您是出生于普通家庭的巴西總統(tǒng)。有中國網(wǎng)友評論說，“在盧拉總統(tǒng)的眼中，以及從他說話的方式中，我們可以看到他對巴西人民以及對中國人民的愛與尊重”。這位網(wǎng)友說，“因?yàn)樽约毫苓^雨，所以才會(huì)想給別人打傘”。這名網(wǎng)友說，“盧拉總統(tǒng)右手上，還留著扎針的痕跡，他真是太難了”?？吹搅诉@些來自中國的喜愛和支持，您有什么想法和感受呢？

　　盧拉：王冠，有件重要的事情我想提一下，我第一次吃面包是7歲，我是一位沒有大學(xué)文憑的總統(tǒng)。我從生活中學(xué)到了很多，我和我的文盲母親一起生活。當(dāng)我的母親沒有食物給孩子們吃時(shí)，她會(huì)說，“今天沒有，但明天會(huì)有”。她從不抱怨，她始終相信明天會(huì)變得更好。這就是我的生活信條，我總是認(rèn)為事情會(huì)變得更好。所以當(dāng)我聽到很多人談?wù)撜f巴西的經(jīng)濟(jì)政策不會(huì)奏效、工業(yè)不會(huì)增長時(shí)，我并不擔(dān)心。因?yàn)槲夷壳皥?zhí)掌這個(gè)國家，我知道在這個(gè)國家會(huì)發(fā)生什么。這就是為什么我很樂觀，這就是為什么我每天都傳遞樂觀。我相信巴西與所有國家之間都保持著良好的關(guān)系，巴西與世界上任何國家都沒有過節(jié)。巴西不要戰(zhàn)爭，巴西崇尚和平。過去的一年里，全世界花費(fèi)了2.4萬億美元在武器上。如果我們將這些錢用在教育和食物上，地球上還會(huì)有7.33億人挨餓嗎？還會(huì)有這么多孩子死于饑餓嗎？這些都是我的疑問。正因?yàn)槿绱?，我們將在二十國集團(tuán)里約峰會(huì)上發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我們不該做的是，當(dāng)近10億人尚在挨餓之時(shí)，還在發(fā)起戰(zhàn)爭、殺戮，摧毀已有的一切，日后又得來重建。只有擁有和平，我們才能發(fā)展、生產(chǎn)和分配。這就是為什么我對巴西、中國關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的共識(shí)非常滿意的原因。

　　王冠：我注意到，您最近和比爾·蓋茨有過一次交流，發(fā)表了精彩的見解。您說“全球饑餓不是錢的問題，不是財(cái)政的問題，而是羞恥心的問題”。我覺得這個(gè)說法太棒了。

　　盧拉：如果政府忽視了最貧困的群體，忽視了那些沒有機(jī)會(huì)接受教育的人，忽視了那些被束縛在農(nóng)村、經(jīng)常在惡劣環(huán)境中勞作的人，如果政府不關(guān)心他們，誰會(huì)關(guān)心呢？2003年，當(dāng)我當(dāng)選為總統(tǒng)時(shí)，巴西曾有5400萬人挨餓。我們成功地在巴西消除了饑餓。然而，在我離開（總統(tǒng)職位）15年后，當(dāng)我第三次當(dāng)選時(shí)，仍有3300萬人在饑餓中掙扎。但在短短的一年零九個(gè)月里，我們使2400萬巴西人擺脫了饑餓。到2026年，我們有信心徹底消除饑餓。

　　王冠：我們對您所說的話深有感觸。我知道您非常重視減貧工作。我們了解到，從“零饑餓計(jì)劃”到“家庭補(bǔ)助計(jì)劃”，再到“巴西零饑餓計(jì)劃”，這些都是您施政的核心。在中國，習(xí)近平主席也非常重視扶貧工作，您如何看待習(xí)近平主席和中國擺脫貧困的工作？

　　盧拉：我與習(xí)近平主席相互尊重且彼此坦誠。首先，我非常欽佩他在中國推行的改革。我也對中國在短時(shí)間內(nèi)展現(xiàn)出的快速發(fā)展能力感到欽佩。我認(rèn)為，今天的中國是一個(gè)堪稱榜樣的國家。我關(guān)注的焦點(diǎn)是中國如何在短時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)了真正的變革，以及在技術(shù)領(lǐng)域取得了卓越成就。同時(shí)，中國也在商業(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面取得了長足進(jìn)步。因此，我與習(xí)近平主席的關(guān)系充滿了相互尊重、關(guān)懷和欽佩。我們知道，一個(gè)國家要發(fā)展，就必須投資于教育，而中國正是這樣做的。坦白地說，我對教育有一種信念。盡管我是巴西唯一一位沒有大學(xué)文憑的總統(tǒng)，但我卻是這個(gè)國家創(chuàng)辦大學(xué)最多的總統(tǒng)，也是創(chuàng)辦聯(lián)邦技術(shù)學(xué)校最多的總統(tǒng)。我為什么要做這些？因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)未曾享有受教育的權(quán)利，我想為貧困家庭的孩子、傭人幫工的孩子、建筑工人的孩子創(chuàng)造條件，讓他們有機(jī)會(huì)成為工程師、醫(yī)生、外交官、哲學(xué)家和社會(huì)學(xué)家。每個(gè)人都希望衣食無憂，收入更高，住得更好，享受旅行。這正是我們進(jìn)行社會(huì)建設(shè)的目標(biāo)，這就是我的信念。因此，我對教育傾注了極大的心血。

　　王冠：這確實(shí)是一種偉大的堅(jiān)持。盧拉總統(tǒng)，您提到了您與習(xí)近平主席的融洽關(guān)系，您能展開講講嗎？請問您如何描述您與習(xí)主席的個(gè)人關(guān)系？您認(rèn)為他是一位怎樣的領(lǐng)導(dǎo)人？

　　盧拉：首先，我很少受到像在中國訪問時(shí)那樣的熱情接待。（這次）我希望能回報(bào)習(xí)近平主席，回報(bào)他給予我和巴西代表團(tuán)的關(guān)懷與熱情。我們之間建立了堅(jiān)實(shí)的信任關(guān)系，兩個(gè)國家之間也是如此。我和習(xí)近平主席都致力于構(gòu)建一個(gè)更加公正的世界，并深知通過建立深入的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，可以為中國和巴西的發(fā)展作出貢獻(xiàn)，同時(shí)也能推動(dòng)全球的進(jìn)步。如果眾人皆陷于困苦之中，我們也無法獨(dú)自走向繁榮。我與習(xí)近平主席的關(guān)系是團(tuán)結(jié)、充滿信任和互相尊重的。我相信他對巴西也抱有同樣的看法。所以，我們應(yīng)當(dāng)抓住這個(gè)歷史性的時(shí)刻，讓中國和巴西繼續(xù)發(fā)展。同時(shí)，我們也有能力去幫助其他國家。中國和巴西可以幫助非洲大陸發(fā)展，也可以促進(jìn)拉丁美洲實(shí)現(xiàn)繁榮。

　　王冠：說起中國和巴西之間的人文交流，我可以說，總統(tǒng)先生，許多中國人都由衷地喜愛巴西文化，比如巴西足球、桑巴、巴西烤肉、巴西柔術(shù)和卡琵莉亞雞尾酒，在巴西也一樣。每次來到巴西，我都能看到更多中國元素：中文學(xué)校、中餐館，甚至中醫(yī)針灸館，在巴西都很受歡迎。您個(gè)人怎么看待兩國人民之間日益緊密的聯(lián)結(jié)？您希望這種交流未來如何發(fā)展？

　　盧拉：我能感受到中國和巴西兩國的互動(dòng)交融，這種交融的加深不能只依靠經(jīng)貿(mào)合作，或者元首之間的交流，還需要加強(qiáng)民間往來。我們希望更多中國人來到巴西，我們希望更多中國人研究巴西，我們希望更多中國人學(xué)習(xí)葡萄牙語。我們也希望更多巴西人學(xué)習(xí)普通話，更多巴西人去到中國，更多巴西人在中國工作。換句話說，民心相通將鞏固巴中關(guān)系。你知道嗎？居然有人批評巴西和中國的全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，但是我覺得這是件好事兒，因?yàn)槲覀冋趯蓚€(gè)國家的利益放在一起考慮。巴中之間的這種關(guān)系也為其他國家之間的交往提供了一個(gè)典范。

　　王冠：謝謝您，盧拉總統(tǒng)!

　　△巴西總統(tǒng)盧拉在接受總臺(tái)專訪后題詞

　　那么遠(yuǎn)，卻這么近。這是很多來過巴西的中國人最真實(shí)的感受。巴西街頭越來越多的中餐廳、中文學(xué)校、中醫(yī)館讓他們倍感親切；而很多去過中國的巴西朋友也對我們講：中國人對巴西足球、桑巴舞、對巴西美食和柔術(shù)的熱情讓他們感到驚嘆。盧拉本人非常喜歡中國文化，他十分篤定地告訴我們說，未來兩國關(guān)系的紐帶將會(huì)越來越緊、越來越深。